Фото: Валерія Мезенцева
Зараз ви чуєте Радіо Промінь завдяки тим, хто робить його можливим – нашим Силам Оборони: військовим, волонтерам, активістам
Вітаю вас! Слава Україні!
Героям слава!
Вітаю вас з ювілеєм!
Дякуємо, дуже приємно! Щиро радіємо, що ви зустрічаєте сьогодні з нами наш ювілей. Хочеться розпочати нашу розмову із загального розуміння філософії. Зараз в українців прийнято говорити про "філософське ставлення" до життя. Мовляв, по-філософськи ми тепер ставимось до новинної стрічки, до сигналу повітряної тривоги – і подібні речі. Це ми неправильно розуміємо поняття філософії? Чи все ж таки українці вимушено стали свого роду філософами?
Будь-яке слово має багато значень. Тут слово вжите, мабуть, в найширшому значенні. Філософія передбачає так звану "vita contemplativa" – споглядальний спосіб життя, який певною мірою потребує відсторонення і дистанції від реальності. Це той стан, який засновник феноменології Едмунд Гуссерль називав "uninteressiert beobachter" – що в перекладі з німецької значить "незацікавлений спостерігач". Тому, коли живеш в такі бурхливі часи, коли навколо біль, кров, трагедія, то людям інколи потрібне таке дистанціювання. І вони, мабуть, називають це філософською позицією. Хоча ясно, що філософія у вузькому сенсі слова – це, все ж таки, професійна діяльність, і ясно, що це не зовсім те саме.
Українська музика перебувала в андеграунді, через те що була затиснута поганою російською
Хотілося би повернутися до Радіо Промінь. Нам сьогодні 60 років, і ми граємо українську музику всі ці 60 років. Чи може музика бути ефективним інструментом для позбавлення меншовартості українців? Або деколонізації?
Очевидно, так. Особливо дивлячись на те, як бурхливо розвивається зараз сучасна українська музика. Я вважаю, що дуже важливим моментом було, коли ввели квоти на українську музику на радіо – ви це краще за мене знаєте. І скільки було галасу від вати, що не буде в етері достатньо контенту, нема буде чого слухати. І це була повна брехня, тому що українська музика була практично в андеграунді. Навіть та, що могла бути популярною, – через те що вона була затиснута здебільшого поганою російською музикою.
Лятошинський для XX століття – абсолютно сучасний композитор рівня віденської неокласики чи тих же Шостаковича чи Прокоф’єва. Це абсолютно сучасна модерністська музика, але притому академічна. Де був Лятошинський? Він був абсолютно затиснутий і непомітний, через те що р*сня просувала своє
Я пам’ятаю, що коли ці квоти ввели, в мене було таке переживання. Я з собачкою гуляю у дворі, навпроти мене продуктовий магазин, з якого завжди нісся російський шансон. І мене завжди наче хвилею відкидало метрів на 10-15. А тут я йду повз, теж є якийсь музичний супровід – але він мене не курвить. І я розумію, що це українська музика. Причому питання навіть не в мові; питання в тому, що це фірмА, що зведено правильно – так, як має звучати музика, а не цей жлобський кабак.
Але це стосується не лише популярної музики. Нещодавно в Київській філармонії були Дні Лятошинського (Фестиваль музики Бориса Лятошинського – Liatoshynsky Space 2025, присвячений 130-річчю від дня народження композитора, – прим. ред.), виконувались його твори. Проводились ще дискусії, в одній з них я брав участь (не лише про музику – про культуру в цілому). І ось що мені спало на думку, і ми потім це обговорювали з колегами (ми потім на квартирі Лятошинського були, там був уже камерний концерт фортепіанної музики його та його учнів): Лятошинський для XX століття – абсолютно сучасний композитор рівня віденської неокласики чи тих же Шостаковича чи Прокоф’єва. Це абсолютно сучасна модерністська музика, але притому академічна. Де був Лятошинський? Він був абсолютно затиснутий і непомітний, через те що р*сня просувала своє. І все совєтське мало бути російським. Чому би, наприклад, не назвати ім’ям Лятошинського нашу Консерваторію?..
Фото: Валерія Мезенцева
Тому так – музика не просто може, вона має бути такою. Це найпростіше, чим можна достукатись до людей – тому що тут немає мовного бар’єру. Коли я спілкуюся з іноземцями, мені треба використовувати іншу мову – бо українську здебільшого не розуміють. А музикантам не треба переходити на іншу мову – вони промовляють мовою музики.
Хотіли ще закцентуватись на тій попередній ситуації, коли вас не тригерило й не курвило – що це за пісня була?
Це була якась попса. Музика, яку я не слухаю і, вочевидь, вона в мене вдома не звучить. Але вона була просто приємно зведена. Я не кажу вже про такі фантастичні речі, як DakhaBrakha чи Пиріг і Батіг. Це фантастична музика світового рівня – і вона реально визнана. Пиріг і Батіг тільки розкручуються, і я сподіваюсь, вони вийдуть на світові майданчики. А DakhaBrakha – це просто космос! В них були гастролі в Ліоні, там живе мій брат, академічний музикант. Він все життя займається музикою, зараз працює в ательє дуже дорогих музичних інструментів. І він пішов на цей концерт і був у шоці від майстерності виконання (він ніколи їх наживо не слухав). Він каже, що академічні музиканти, які мають за спиною консерваторію і роки праці, так не грають. Не кажучи вже про музику, про аранжування – просто про саме виконання. Це топ світовий.
Я не розумію, навіщо вторинну музику слухати. Питання не в музиці, а в тому, що звикли слухати російською мовою пісні. Слухайте оригінали. Або слухайте українське – воно світового рівня
Щодо музики і того, що вона може бути інструментом позбавлення меншовартості, – зрозуміли позицію. Але залишається досі ця проблема: ми бачимо російські пісні в чартах, бачимо засилля російської музики – і зараз якийсь новий виток почався. Коли ти починаєш спілкуватися і дискутувати з людьми з приводу того, чому вони слухають цю музику, вони починають апелювати до того, що "їм подобається, бо це якісніше". Як вести такі дискусії?
Мені здається, що немає можливості такої дискусії. Тому що – по-перше – це брехня. Те російське, що я чую, мені не подобається не тому, що це російське. Це подібно до того, коли до мене приходять студенти і намагаються писати щось, спираючись на російські джерела. І я говорю їм: а навіщо? Якщо ви хочете писати про феноменологію, вчіть німецьку і читайте німецькі оригінали. Так само і з музикою.
Що є оригінального в російській популярній музиці? Бард-рок? Шансон? Я маю на увазі блатний шансон. Бо справжній – це Франція, Іспанія, Латинська Америка. Блатний шансон – це автентичне російське. Це можна слухати? Ні, це лайно, це очевидно. Навіть найкраще з цього – воно все одно вторинне й нецікаве. Або бард-рок так званий. Мені це нецікаво, це не музика для мене. Якщо ви хочете слухати ритм-н-блюз, джаз, рок – оригінальне все там, на Заході. Насамперед, в Британії і Штатах, і потім в інших країнах. Слухайте оригінали. Або слухайте українське – воно світового рівня. Я не розумію, навіщо дуже вторинну музику слухати. Мабуть, через мову. Питання не в музиці, а в тому, що звикли слухати пісні російською мовою.
Фото: Валерія Мезенцева
Свого часу ви були учасником музичного індігурту Джин. Розкажіть, будь ласка, про цей досвід.
Це досвід кінця 80-х – 90-х років. Для нас тоді, для мого покоління рок-н-рол був навіть не естетично-мистецький, а швидше соціально-політичний досвід. Це був певний протест проти совка. Хоча – от я згадую, – в нас була така позиція принципова (тексти писав я): ми не співали про соціальні проблеми, ми співали про кохання і смерть. Така була позиція (посміхається). І я тепер певною мірою зрозумів, чому.
Тоді я це до кінця не усвідомлював. Це був протест не лише проти совєтської системи – це був певною мірою протест проти російського року, який весь був дуже політизований. Він був начебто такий шляхетний, протестний – але де він тепер? Подивіться на цих рокерів, які лижуть дупу путіну. Що це, справжній протест? Ні, вони така ж частина потворної системи російської. Тому для мене тепер це певною мірою ще й естетичний протест проти цього несмаку – російського говнороку.
А в музичному плані ми надихалися і українською народною музикою, і західним арт-роком, класичним роком – починаючи від The Beatles, The Doors і до Led Zeppelin, King Crimson, Jethro Tull тощо. Розкажу про найцікавіший, можливо, міжкультурний мікс, який у нас був. Мій гітарист, який працював ще тоді в туристичній фірмі (музикою грошей багато не заробиш в 90-ті роки), опинився на Мальдівах уперше в житті і на вулиці почув, як вуличні музиканти грають якусь мальдівську мелодію. І вона крутилася у нього в голові, він її вивчив, і коли приїхав, повторював нам: "Мені це щось нагадує". Ритм там був складний – 7/8. І потім: "Слухай, я згадав! Це розмір коломийок наших!" (а в нього бабця зі Стрия, він все дитинство провів у Карпатах). Мовляв, давай покладем на цю мелодію якусь з коломийок. Ми знайшли стару книжку, я скомбінував тексти, щось дописав від себе – і вийшла пісня "Керниченька", вона лежить десь на YouTube. Оце був такий мікс. Тобто, мелодія народна мальдівська, вірші – народні українські, а аранжування – рок з елементами арт-року. Послухайте.
Ми з вами продовжуємо розмову, з нами у студії Вахтанг Кебуладзе. Ми говоримо про філософію, про музику, мистецтво і світоглядні вибори – насправді, дуже глобальна розмова, про які часто кажуть "про все і ні про що" (всі сміються). А ми кардинально не погоджуємось, бо все-таки є ключовий предмет розмови, а саме – сенси. Продовжимо тему філософії: що таке філософія? Чи це щось повсякденне, чи навпаки, таємнича кімната, куди впускають лише обраних?
Коли я в публічному просторі говорю про філософію, то хочу деконструювати два упередження щодо філософії. По-перше: те, що вона не стосується нашого щоденного життя і є чимось дуже віддаленим, абстрактним. І по-друге, що це щось незрозуміле з якоюсь дуже туманною мовою. От якщо це таке – це не філософія.
По-перше, філософія розглядає питання, які нас насправді турбують. Свобода вибору. Чи є мораль, чи її взагалі не існує. Якщо існує, то яка. Хто я, хто ми, яка в нас історія. Що в нас спільного, чи є щось спільне у людства, чи ми геть різні. Проблеми комунікацій, проблеми спілкування з близькими. І не лише: з друзями, з дітьми, з батьками. Проблема пам’яті, зокрема, про тих хто пішов. Проблеми передачі нашого досвіду наступним поколінням. Погодьтесь, це питання, які нас насправді турбують, якщо ми люди. І наскільки ми люди – нас теж турбує це питання.
Філософія – це не щось абстрактне. Вона розглядає питання, які нас насправді турбують
А друге упередження – це те, що філософія якоюсь дурнуватою незрозумілою мовою. Тут я завжди згадую початок "Логіко-філософського трактату" Людвіга Вітгенштайна, який і починає так свій трактат, і зрештою, цією тезою його і завершує. Він пише: "Про все, про що можна сказати, можна сказати ясно, а якщо не можна сказати ясно – слід мовчати". Але "ясно" не означає "просто". Проведу паралель з іншою наукою – математикою. Справжня математика – це ж кришталева ясність. Інколи кажуть навіть про красу математичного доказу або геометричних побудов. Але що це – просто? Треба вивчити якусь спеціальну математичну мову, мати спеціальні скіли для того, шоб це розуміти. Але це має бути ясно.
Фото: Валерія Мезенцева
Хочемо розпитати вас про матеріали або книги, написані "нетуманною" мовою. Якщо наші слухачі зацікавились і хочуть щось почитати і зрозуміти, можливо, знайти відповіді на якісь свої запитання – що ви порадите їм? Для "чайників" – для людей, які тільки починають цікавитись?
Знаєте, тут я згадую жарт Гегеля. Коли одного разу до нього звернулися з проханням викласти його філософію простішою французькою, він сказав: "Не можна простішою, тим більше французькою". Але про що ми тоді говоримо українською, коли всі тексти класичні написані не українською мовою, починаючи від античної Греції? Не знаю, сказати от так для "чайників"... У нас у всіх певною мірою профдеформація. Ми ж всі філософи – історики. Починаємо вивчати філософію з історії. Це, до речі, теж специфіка цієї науки. Бо можна бути фізиком, не знаючи історію фізики. Але не можна бути філософом, не знаючи історію філософії. Тому все ж таки античність: Платон, Арістотель. Може, для початківців саме Платон, тому що це ще й фантастична література. Скажімо, "Бенкет" Платона я порадив би прочитати – ви отримаєте ще й естетичну насолоду. Ну і потім йти: античність, пізня античність, середньовіччя, новий час тощо.
Щодо підручників. Я взагалі вважаю, що викладати гуманітарні науки за підручниками неможливо. Але, попри те, я в своєму житті одного разу переклав підручник з німецької, який називається "Філософія", цей переклад вийшов у видавництві "Дух і літера". Можете взяти його. Наскільки він простий і для "чайників" – нехай вирішують кожен і кожна самі для себе. Цей підручник написаний для австрійських гімназій, де викладається філософія. До речі, ви питали про перетин філософії і психології – в австрійських гімназіях той самий викладач чи викладачка читають ці два курси: філософію і психологію.
Цей підручник написали мої друзі – Марія Фюрст і Юрген Тринкс. Вони тоді були подружжям і мали великий досвід у викладанні філософії саме для підлітків. І цей підручник настільки мене захопив, він настільки інтерактивний, там ще такий паралельний шерех ілюстрацій, які Юрген підбирав, що там можна навіть не читати, а просто гортати і дивитися ці малюнки. І вибудовувати для себе певний наратив – від античності і до Енді Воргола, наприклад.
І це єдиний раз в своєму житті, коли я працював з підручником. Ну, я багато підручників тримав у своїх руках, і скажу, що це, мабуть, найкращий. Тому я його переклав. Він є, але ті люди, яким я даю – не в університетських курсах, а в публічному просторі – його як підручник, як те, з чого можна починати, кажуть, що складно. От я зараз почав курс в Інституті майбутнього, і в першу нашу зустріч запропонував їм прочитати розділ цього підручника "Що таке людина", вважаючи, що це буде інтро, вхід. Але жалілися, що складнувато.
Я переклав "Ранкову зорю" Ніцше українською, і це був шалений досвід – жахливий і прекрасний водночас
Хотіли би повернутися ще до українського питання. Бо часто-густо буває так, що ти говориш слово "філософія" – і пересічний українець говорить: Григорій Савович Сковорода. Більшість знає одного філософа. І, мабуть, небезпідставно він має знане своє ім’я. Але тут якраз ви можете сказати більше, фахово і кваліфіковано, чи безпідставно, чи ні. В чому його феномен? Що нам потрібно знати про мандрівного філософа?
Сковорода, безперечно, для нашої традиції, для літератури і філософії дуже важливий. Це XVIII століття. Це така барокова інтелектуальна література. Я просто займаюсь дещо іншою філософією. Тому що якщо, наприклад, зіставити те ж саме XVIII століття в Німеччині – то це Кант. І зрозуміло, що це геть інший спосіб філософування, і він мені просто ближчий. Хоча з віком, хоч би як це не було дивним, навпаки… може, навіть не через Сковороду, а через іншого німецького філософа (тому що я все ж таки германіст і моя професія – це німецька філософія), можливо, через Ніцше, бо Сковорода, як на мене, ближче до ніцшеанського способу мислити й писати, ніж до кантового... Я переклав "Ранкову зорю" Ніцше українською, і це був шалений досвід – жахливий і прекрасний водночас. Найскладніше мені дався за все моє життя цей переклад, і більше я, мабуть, не повернуся до Ніцше. Але повертаючись до Сковороди – так, це такий спосіб поетично-афористичного філосовування. Філософування не через якісь філософські трактати, а інколи навіть через поезію. Тому це, безперечно, дуже важлива постать для нашої історії. І може, в чомусь недооцінена. Але на Сковороді ж не зупинилась історія думки. Все-таки це XVIII століття, а сьогодні вже XXI. Тому маємо рухатися далі.
Так, маємо рухатися далі. Наш етер сьогодні відбувається завдяки Силам оборони, і ми запитуємо наших гостей про актуальні збори. Ви можете назвати свій, щоб ми могли направити людей на сторінку в соцмережах і щоби вони могли долучитися.
Ми займаємось цим відпочатку. Коли почалось повномасштабне вторгнення, ми, мабуть, як і всі, смикались в різні боки – шукали чим зайнятися. І врешті зосередилися здебільшого на купівлі автівок для ЗСУ – з моїми друзями Володимиром Ярмоленком, теж філософом, і його дружиною, літературознавицею Тетяною Огарковою. Ми збираємо гроші на автівки. Вирішили – ну, так логічно – один рахунок волонтерський зареєструвати, щоб не розпорошуватись. Це рахунок Володимира Ярмоленка. Ви можете знайти інформацію про всі наші купівлі-передачі на його сторінці у Фейсбуці, чи на моїй, чи Тетяни Огаркової.
Ми зараз маємо везти до Херсона автівку для підрозділу нашої подруги, української поетки Ярини Чорногуз. Вона водночас і поетка, і військова. І от ми маємо передати їй автівку. Ну і в роботі ще чотири пікапи, тому будемо вдячні, якщо приєднаєтесь до збору. Там є рахунок, є PayPal. Ми звітуємо про те, що ми робимо, на наших Фейсбук-сторінках є вся інформація про збір.
Я думаю, що перед нами точно трохи туман розсіявся в тому, що стосується філософії, – завдяки Вахтангу Кебуладзе, з яким ми щойно спілкувалися в етері. Дякуємо вам за цю розмову!
