Пшемислав Журавський вель Ґраєвський. Фото Світлани Мялик
"Військова перемога України над Росією є фундаментальним інтересом Польщі"
Ви під час президентської виборчої кампанії входили до комітету підтримки Кароля Навроцького, як радник із міжнародних питань. Якою буде політика президента Польщі Кароля Навроцького, зокрема міжнародна і стосовно України? Чи можуть погіршитися відносини України та Польщі?
Виборча кампанія – це боротьба за голоси співгромадян. На жаль, у цій кампанії тема української декларації політично була потрібна для перемоги. Це пов’язано з діями українського уряду 2023 року. Це політика України змінила ставлення Польщі до України. І це пішло на шкоду як Польщі, так і Україні. Завжди, коли ми сваримося, перемагають росіяни. Важливо відрізняти геостратегічну ситуацію, оскільки військова перемога України над Росією є фундаментальним інтересом Польщі. І тут я не бачу різниці між Анджеєм Дудою та Каролем Навроцьким. У боротьбі з росіянами була повна солідарність Польщі. Друге питання, як це зробити з підтримкою польських громадян. І тут нам необхідна допомога України, щоб відбудувати цю підтримку, яка була ентузіастичною в 2022 році. Тут у нас писали, що допомога Україні це було польське національне повстання проти Москви. А зараз цього ентузіазму немає і його буде дуже важко відбудувати. Українська держава 34 роки не працювала над здобуттям прихильності у Польщі. А навпаки. Ми тут працювали самі. Події 2023 року зруйнували цю працю. Єдине при цьому, що ми можемо сказати нашим громадянам, що українське військо героїчно захищає наш регіон перед Москвою і це наша спільна справа.
Що ви маєте на увазі під подіями 2023 року?
Це серія інцидентів у Польщі. По-перше, це реакція амбасадора Зварича на заяву Лукаша Ясіни щодо необхідності президентові України перепросити у польського народу за Волинь. Василь Зварич відповів, що ніхто не може казати президентові, що він повинен робити, а чого не повинен. Це так, але не в ситуації, коли Україна отримала від Польщі 325 танків і амуніцію.
Другий інцидент стався, коли польський міністр сказав, що Україна має бути вдячна за допомогу. Натомість відповідь була така, що польського посла викликали до МЗС у цій справі. Хоча він єдиний залишився у Києві, оскільки всі інші втекли.
"Один інцидент – це емоційна ситуація, два – поганий збіг обставин, але три інциденти – це вже політична лінія"
Питання військової допомоги та історичної справедливості слід розрізняти. Питання вдячності – це дуже емоційне питання, яким спекулює РФ. Вона підбурює поляків, мовляв українці невдячні.
Один інцидент – це емоційна ситуація, два – поганий збіг обставин, але три інциденти – це вже політична лінія. Посол – це не людина, яке творить політику. Вона її тільки виконує. Крім того, був ще конфлікти із зерном. Що є важливіше у війні: експорт зерна чи імпорт амуніції?
"Ми не хочемо декларацій вдячності, ми хочемо солідарності"
Питання зерна – це економіка, а питання амуніції – це війна. Це різні речі. Польща і Україна залежать одна від одної в хорошому сенсі. Якщо ворог здолає Україну, наступною буде Польща.
Ми теж це розуміємо. Через український уряд польський уряд за місяць до виборів опинився у ситуації, коли слід іти або на конфлікт з ЄС, або на конфлікт з 3 мільйонами виборців у Польщі. Ми не хочемо декларацій вдячності, ми хочемо солідарності, яка була з польського боку щодо України.
України просить літаки МіГ у Польщі, але їх не дають.
Це рішення буде прийматися вже не в Польщі. Це буде рішення ЄС під німецьким керівництвом.
"Якщо Україна не буде членом ЄС і НАТО, це буде погано і для Польщі"
Кароль Навроцький заявив, що не підтримує вступ України до ЄС і НАТО. У цьому дуже суттєва різниця в позиціях Анджея Дуди і Кароля Навроцького. Наскільки змінюється позиція партії "Право і Справедливість"?
Це угода між Навроцьким і "Конфедерацією". Такої дискусії ані в НАТО, ані в ЄС немає. Якщо Україна не буде членом ЄС і НАТО, це буде погано і для нас, і для вас. Але цього не буде. В Україні 30 мільйонів громадян. Західні суспільства (німці, французи, нідерландці) не хочуть жодну велику бідну країну в своїй організації. Можливо, Чорногорія прийнята, тому що вона маленька. Брюссель зацікавлений, аби цей процес був довгим, оскільки це дуже гарний інструмент впливу на український уряд. Як довго цей процес триває, так довго цей інструмент впливу існує. І для цього Україна житиме в ілюзіях. А ЄС будуть підтримувати цю ілюзію, що це лише наступний крок. Ані Німеччина, ані Франція, ані США за Байдена не хотіли України в НАТО. На жаль. Адже це і ваш, і наш інтерес. Проте надії вже немає.
Коли ви відчули, що надії немає?
Щодо НАТО, то це стало зрозуміло на саміті у Вільнюсі, коли ніхто не підтримав цю пропозицію. Байден тоді сказав, що дорога до НАТО для України довга і він нічого не робитиме, щоб її пришвидшити. І це була дипломатичною мовою відкрита декларація, що нічого не буде. Німеччина та Франція давно про це говорили.
"Членство в НАТО і членство в ЄС – це інструменти. А метою є самостійна держава"
Війна почалася з Євромайдану, коли народ України заявив про своє прагнення вийти з орбіти російського впливу і доєднатися до європейської спільноти. Тобто війна триває за те, що Україна прагне стати частиною Європи і увійти до НАТО. Коли ви кажете, що це все ілюзія, це перекреслює всю ту звитягу і героїзм України протистояти Росії.
Членство в НАТО і членство в ЄС – це інструменти. А метою є самостійна держава. Що буде інструментом, щоб збудувати її? Це буде предметом політики. Потрібно розуміти динаміку політики. Я не проєктую реальність, я лише її описую.
Знайти гроші на самостійне дослідження міжнародних відносин
Як Україні і Польщі налагодити відносини?
Потрібно знайти гроші на самостійне дослідження міжнародних відносин. Не за польські, не за американські чи німецькі гроші. Багато дискусій про міжнародні відносини в Україні ідуть за німецькі гроші, а це має вплив на висновки.
"Політичні рішення мають політичні наслідки"
Жоден з кандидатів під час дебатів перед президентськими виборами у Польщі не назвав Україною, як державу куди він здійснить свої перші закордонні візити. Польські політики не бачать Україну як свого ключового партнера?
А що зараз можна сказати Зеленському? Політичні рішення мають політичні наслідки. І це є політичний наслідок.
"Без політичної прихильності до Польщі з боку України не варто очікувати ініціативи з боку Польщі"
Які плани щодо України у Кароля Навроцького? Чи планує він приїхати до України?
Я не знаю, проте на мою думку, він таких планів не має. Перший його візит буде до США. Другий десь на північ – до Фінляндії, Швеції чи країн Балтії. Без політичної прихильності до Польщі з боку України не варто очікувати ініціативи з боку Польщі. Проте це війна, а політична динаміка у війні завжди велика. І все є можливо. Перемога України в цій війні є стратегічним інтересом Польщі.
"Якщо ми не будемо співпрацювати, то будемо під Москвою"
Ви особисто вірите в перемогу України?
Так. Російський режим був завжди твердим, проте крихким. У Росії немає громадян. Там лише жителі. Коли вбили Георгія Гонгадзе, в Україні почався рух проти Кучми. В Росії вбили понад 200 журналістів і суспільство не збурилося. Росія не розпадеться як колись СРСР, оскільки там немає великих націй, як Україна. Там немає потенціалу. Юзеф Пілсудський колись сказав, що Російську імперію потрібно розривати шляхом від’єднання народів. Це для нас очевидно. Україна є вирішальною державою для цього проєкту. Ми вже побачили з історії, скільки можна бути самостійною Польщею без самостійної України – 20 років. Якщо ми не будемо співпрацювати, то будемо під Москвою.
НАГАДУЄМО, ЩО УКРАЇНСЬКЕ РАДІО ― ВІДКРИТИЙ МАЙДАНЧИК ДЛЯ ДИСКУСІЙ. ОФІЦІЙНІ ПРЕДСТАВНИКИ УКРАЇНИ МАЮТЬ ЗМОГУ ВІДРЕАГУВАТИ НА ТВЕРДЖЕННЯ ПРОФЕСОРА ЛОДЗЬКОГО УНІВЕРСИТЕТУ ПШЕМИСЛАВА ЖУРАВСЬКОГО ВЕЛЬ ҐРАЄВСЬКОГО. ЗОКРЕМА, СТОСОВНО ТОГО, ЩО НІБИТО "УКРАЇНСЬКА ДЕРЖАВА 34 РОКИ НЕ ПРАЦЮВАЛА НАД ЗДОБУТТЯМ ПРИХИЛЬНОСТІ У ПОЛЬЩІ. А НАВПАКИ. МИ ТУТ ПРАЦЮВАЛИ САМІ. ПОДІЇ 2023 РОКУ ЗРУЙНУВАЛИ ЦЮ ПРАЦЮ".
