Василь Боднар. Фото: Українське Радіо
"Частина кандидатів намагалась використовувати українську тему"
18 травня в Польщі відбудуться президентські вибори. Наскільки важливе українське питання на цих перегонах?
Насправді, вибори – це процес польський. За кандидатів голосують польські громадяни, і, звичайно, політики орієнтуються на суспільні настрої, які панують в польському суспільстві. Зрозуміло, що частина кандидатів намагалась використовувати українську тему в деякій негативній конотації. Зокрема, ті, хто пов'язаний з опозицією. Їм зараз легше говорити і пробувати накручувати тему, пов'язану з українськими мігрантами, біженцями. Насправді, моє переконання, що нікому з кандидатів нічого доброго така негативна риторика не принесла і жодних дивідендів не дала. Тому що хто розвиває негатив, цей негатив потім сам пожинає. Українська тема важлива з точки зору державного інтересу для польської держави, оскільки Україна, яка бореться, Україна, яка стоїть і Україна, яка готова себе відстоювати, є важливим чинником безпеки самої Польщі. І я переконаний, що всі політичні еліти, незалежно від політичної приналежності, розуміють важливість України як країни, яка здатна стримати російську агресію, яка може добитися справедливого миру, але потребує обов'язкової міжнародної підтримки, зокрема з боку Польщі. І останній візит лідерів до Києва, в тому числі прем'єр-міністра Туска, показує, що Польща є серед основних децидентів – тих країн, які вирішують долю майбутнього і впливають на формування майбутнього миру.
"Польща є частиною "Коаліції охочих", але…"
Польща не в "Коаліції охочих", але Дональд Туск був у Києві. І певною мірою спецпредставник Білого дому Кіт Келлог це розцінив як те, що Польща готова долучитися і ввести польських військових у миротворчий контингент. Але Польща це заперечила.
Польща є частиною "Коаліції охочих", але вона чітко заявила, що вона братиме участь у допомозі партнерам і Україні логістикою та обороною своїх північно-східних кордонів, а не посиланням військ Україні. Це трошки різні речі. "Коаліція охочих" складається з десятків держав, які кожна своєю мірою буде інвестувати в підтримку України. І це не обов'язково має бути фізична присутність збройних сил на території України. Це може бути логістика, радари, протиповітряна оборона, проведення різних заходів з підготовки і навчання наших військових і сектору цивільної оборони. Тобто є велика кількість роботи чи допомоги, яку можна надати без безпосереднього висилання військ. Хоча я неодноразово говорив публічно про те, що присутність польських військ в Україні буде показником підтримки фізичної і ці війська будуть більш ніж бажані на території України. Але рішення суверенне за Польщею і вона буде його ухвалювати в залежності від своїх інтересів. Наші інтереси тут мають збігатись в тому, що ми маємо сформувати максимально спроможності для допомоги один одному в питаннях безпеки і оборони. Як воно буде розвиватися і які рішення будуть ухвалюватися, це, звичайно, вирішать всі учасники коаліції. І ті 4 лідери, які були з президентом Зеленським в суботу, це продемонстрували фізично. Ще близько 30 учасників взяли участь дистанційно. Але зараз головне – розуміти, що без Польщі жодна країна не зможе вислати свої військові контингенти до України в належний спосіб. Особливо, якщо ми говоримо про такі країни, як Німеччина, Франція чи Британія.
Ви маєте на увазі логістику?
Це все логістика. Це розгортання передових частин, забезпечення транзиту, формування запасних частин, бази тощо. Тобто країна НАТО допомагає країнам Альянсу в реалізації місії в певний спосіб, який буде визначено формулою участі "Коаліції охочих" в підтримці України.
"Усі прекрасно розуміють, що Україна в НАТО – посилення власної безпеки"
Міністр оборони Польщі Владислав Косіняк-Камиш підтвердив, що Польща буде займатися цією логістикою. Водночас один з кандидатів у президенти Рафал Тшасковський під час дебатів сказав, що Україна може бути свого роду буфером між Польщею і Росією, тобто між НАТО і Росією. Багато хто з українського кола сприйняв це якось неоднозначно. Що почули ви?
Я би не робив з цього великого політичного "саунд-байту", як зараз модно казати про такі висловлювання. Насправді, кандидат у президенти говорив про те, що він колись виступав з такими висловлюваннями. Тобто, якщо ми послухаємо добре, що казав пан Тшасковський, то він відносився до своїх колишніх висловів на попередньому місці роботи. Тобто це не говорить про те, що сьогодні хтось із кандидатів хотів би бачити в Україні саме нейтральну чи буферну зону. Більшість "здорових" політичних сил Польщі виступають за інтеграцію України до ЄС і НАТО. І незважаючи навіть на певні передумови, які дехто з політиків висловлює, всі прекрасно розуміють, що Україна в НАТО – це посилення власної безпеки. І мова йде не тільки про формальну політичну участь. Йдеться про бойові здібності, про досвід, про сучасні технології і оборонну промисловість, про вишколене і досвідчене в боях військо. Тобто, дуже багато доданої вартості Україна дає до Альянсу.
Василь Боднар і Світлана Мялик. Фото: Українське Радіо
"Ми продемонстрували польській стороні, що ми перейшли від слів до діла"
Кандидат в президенти Кароль Навроцький вступ України в ЄС, в НАТО і всі безпекові питання пов'язує з історією. Це зрозуміло, бо він історик. Зараз завершено перший етап ексгумації на Тернопільщині, здається, 42 останки було знайдено. Що далі? Якийсь є план?
Тема історичного діалогу чи проблем в історичній сфері набула досить серйозного резонансу, особливо минулого року. Ми з нею стикнулися і зрозуміли, наскільки це сенситивне питання для двосторонніх відносин, а не тільки внутрішньо для Польщі. І ви знаєте, що результат роботи відповідної робочої групи завершився першим проведеним процесом ексгумації в колишньому селі Пужники Тернопільської області. І зараз ми продемонстрували польській стороні, що ми перейшли від слів до діла. Ми отримали також один із дозволів проводити ексгумаційні роботи на території Польщі. Маю надію, що незабаром оголосимо про початок цих робіт і про місце. Але ми намагаємося, щоб ця комунікація відбувалась виключно між міністерствами культури, які уповноважені президентом України і прем'єр-міністром Польщі до провадження роботи в цих справах і комунікації.
І прибрати політику.
Не те, що політику. Якщо ми хочемо чимось займатися, то ми маємо робити так: створюється робоча група, визначається проблема, як з цією проблемою справитися, який план дій. І одним з елементів реалізації цього плану дій були Пужники. Я думаю, будуть інші дозволи свого часу оголошені. Частина з них вже готова з нашої сторони, готові дозволи і з польської сторони. І так поетапно ми будемо це виносити на порядок денний для розуміння суспільства. Тобто ми робимо конкретні дії, а не спекулюємо на цій темі в політичній площині. Тому, коли ця справа буде йти своїм бюрократичним і міжвідомчим шляхом, і ми будемо доповідати суспільству тільки результати, тоді менше буде політики і мені здається, не буде прив'язок до формування політичних наративів в суспільстві під якісь політичні завдання.
"Туреччина має знаряддя для впливу на Росію"
Зараз увага світу прикута до Туреччини, до Анкари. Щось варто очікувати від цих переговорів чи ні?
Завжди варто очікувати. Для того і проводяться певні заходи, щоб готувати певне підґрунтя або результат. У нас політика проактивна. Президент України проявив досить серйозну ініціативу і погодився зараз поїхати в Туреччину. Відповідальність тепер лежить на країні-агресорці. Як вони себе поведуть, наскільки вони будуть готові до реального перемир'я і переговорів, ми побачимо сьогодні до кінця дня. Але Україна налаштована, Україна має тісні партнерські відносини як зі Сполученими Штатами, з якими координує свої дії, так і з Туреччиною, яка вже має досвід проведення і організації таких переговорних процесів. Я навіть більше скажу, в Туреччині є спеціальний департамент у Міністерстві закордонних справ, який займається медіаторською політикою. І війна Росії з Україною не є єдиним об'єктом, де Туреччина намагається діяти і шукати точки дотику для того, щоб знайти вирішення. Туреччина – це зростаюча сила, це наш надійний стратегічний партнер, і це країна, яка має знаряддя для впливу на Росію. Так як, до речі, і Сполучені Штати. Це елемент безпеки, елемент стабільності, який не може бути нехтуваний країною-агресоркою.
"Це вкрай потрібні для світу речі, щоб зрозуміти, що таке війна і як їй запобігти"
Ми з вами зустрілись на Книжковому ярмарку у Варшаві, де є й український стенд. Українська література представлена у Польщі. Які ваші враження і наскільки важлива ця подія?
Я дуже люблю книжки, але не часто в мене є час їх читати. Я намагаюсь їх слухати, якщо випадає така нагода в аудіоверсіях. Але ти попадаєш у книжковий світ, як у щось нереальне чи нереалістичне і відчуваєш себе зовсім в іншому розумінні. Я дуже радий, що в нас сьогодні декілька видавництв змогли представити свої праці на польський ринок. Я побачив кілька книжок українських авторів, які перекладені польською мовою і навіть з одним із них сконтактувався, передав йому вітання з Варшави. Це Олександр Михед. Звичайно, ми сьогодні не головний гість, але ми не можемо бути весь час головним гостем. Ми маємо переходити в нову якість, пропонувати і за змістом, і за ціною конкурентну продукцію, яка буде користуватись популярністю. Придумувати нові формати, можливо думати про українські книгарні, про медіатеки. Ми вже працюємо, відбувається відкриття книжкових поличок в різних бібліотеках, як публічних, так і університетських.
Дуже важливо витісняти російську літературу і книжки російські мовою, які є в Польщі.
Так. Але це також допомагає формувати українську мову і допомагає польським громадянам вивчати українську мову. Тому що ми досить часто стикаємося з ситуацією, коли українці, приїжджаючи до Польщі, вивчають польську мову, проходять курси або йдуть вчитися до університетів, але ми також повинні заохочувати і зворотній процес. І це не тільки пов'язано з кращим розумінням України, хоча це не менш важливо, але й з практичними речами – такі як майбутня відбудова, участь в бізнесі, оборонна співпраця, обмін досвідом у військові сфері, медицина. І це вкрай потрібні сьогодні для світу речі, щоб зрозуміти, що таке війна і як їй запобігти. Тому що сильна країна є набагато менш привабливим об'єктом для агресії, ніж слабка країна. Тому ті країни, які вже взялися за переозброєння, за зміцнення своєї обороноздатності, а Польща є такою країною, показують просто, що уроки війни України за незалежність, війни з Росією, знаходять своє відображення тут. Бо Польща одна із найближчих до нас країн і найкраще розуміє загрози, які складає Російська Федерація. Тому від книжки до виробництва – це також пряма дорога, оскільки теорія викладається саме в книжках, у творах і відповідних паперових роботах.
