Архів листівок та фотографій за 1943-1945 роки, який належав примусовій робітниці Анні Максимівні Фесенко. Фото: фейсбук-сторінка "Після тиші/After silence"
"Для українців Друга світова війна розпочалась у 1938 році"
Коли для українців почалася Друга світова війна? У 1939 році?
Юрій Савчук: Думаю, ще раніше. З 1938-го. У цьому зв’язку хочу сказати, що наш музей презентує 13 травня дуже цікаве видання "Українська Друга світова. Календар війни". Ми розглядаємо кожен місяць, у цьому календарі є вступна частина і післямова. І вступну частину ми починаємо саме з 1938 року, коли в результаті Віденського арбітражу були анексовані Мукачеве, Ужгород ― вузька смужка території, яка сьогодні є складовою Української держави. Саме тоді частина територій були анексовані угорцями. Ми знаємо дату початку Другої світової як 1 вересня, але для українців вона розпочалася раніше як боротьба Закарпатської України.
ГО "Після тиші" відкрила публічний історичний простір: Львів, вулиця Гребінки, 6
Розкажіть, будь ласка, чим займається ваша ГО "Після тиші".
Андрій Усач: Наша громадська організація починала з того, що записувала усні інтерв’ю з людьми, які пам’ятають трагічні події в історії України середини ХХ століття. Друга світова війна ― один із основних напрямів, які нас цікавлять. Тодішні діти та підлітки допомагають задокументувати персональний досвід цієї величезної соціальної катастрофи. Крім того, ми займаємося оцифруванням сімейних архівів ― того, що лежить по шухлядах у наших дідусів та бабусь. Ми намагаємося включати ці архіви у науковий обіг, а також робимо виставки, подкасти, документальні фільми тощо. З темою Другої світової ми працюємо вже четвертий рік.
Де можна побачити результати ваших досліджень?
Андрій Усач: Багато чого можна побачити у цифровому варіанті на нашому сайті aftersilence.co. А також ми відкрили нещодавно у Львові наш публічний історичний простір ― на вулиці Гребінки, 6. Днями відкривається виставка про воєнне дитинство ― дитячі досвіди Другої світової війни, яку ми створили спільно з Музеєм воєнного дитинства. Виставка фактично створена на усних історичних свідченнях людей, які під час Другої світової були зовсім дітьми, а сьогодні вони змушені переживати знову велику повномасштабну війну, вдруге у своєму житті.
"Усні спогади зараз можуть бути єдиними джерелами, які ми можемо задокументувати"
Наскільки ця жива історія є аргументом і доказовою базою для питання участі та втрат українців у Другій світовій війні? Адже росіяни віддавна маніпулюють цими цифрами, применшуючи їх.
Андрій Усач: Ця жива історія дуже важлива. Тому що, на жаль, архіви були втрачені і під час самої Другої світової війни, і після неї. А сьогодні ми маємо архівні втрати України внаслідок російської окупації та грабунків, колосальні втрати архіву СБУ в Чернігові, без якого величезну частину історії регіону ми вже не зможемо дізнатися й дослідити. А тому ці усні спогади зараз можуть бути єдиними джерелами, які ми можемо задокументувати, особливо коли йдеться про події в маленьких населених пунктах. Лише старожили можуть розповісти, що там відбувалося під час Другої світової війни. А головна маніпуляція Росії ― приписувати всіх жертв тієї війни до росіян. Це дуже сильно пропагується у Німеччині, наприклад. Тож усна пам’ять дуже багато важить. Особливо коли люди, які пережили примусову працю остарбайтерів, говорять, що вони українці, то це трохи міняє думку навіть німецьких дослідників.
Юрій Савчук: Хочу підтримати пана Андрія і подякувати за велику працю. Ця робота абсолютно суголосна нашій діяльності. Саме 9 травня, у День Європи, в нашому музеї відкривається виставка "Пам’ять. Діалоги". Це розповідь про рефлексії сучасного покоління ― конкретних людей в Україні та Німеччині. Йдеться про мисткиню Поліну Кузнецову та пані Єву, яка вже прибула до Києва з родинним архівом, зі щоденником свого діда-офіцера Вермахту, який під час війни перебував у Харкові та зробив численні фото України. Ми вперше представляємо цей унікальний матеріал. Хочу сказати, що у загальній картині війни ці індивідуальні свідчення є надзвичайно важливими. І сучасне покоління їх знаходить і відкриває для себе. Відтак відбувається осмислення подій на різних рівнях, особливо це стосується рівня родинної пам’яті.
.jpg)
Юрій Савчук і Наталія Грабченко у студії Радіо Культура
"Не менше 10 мільйонів людей Україна втратила з 1941 року"
Що сьогодні відомо про втрати українців у Другій світовій війні? Адже називають різні цифри.
Юрій Савчук: Хочу зацитувати американського журналіста Едґара Сноу: "Коли я покинув Радянський Союз у 1943 році, більша частина України ще була під контролем нацистів. Відтоді вся долина Дніпра була звільнена, сам Київ ― стародавня і мальовнича цитадель південних слов’ян, що тисячоліття тому була форпостом європейської цивілізації, ― вже понад рік перебуває у радянських руках. Однак вже після моєї подорожі в ці сутінки війни я усвідомив, яку ціну заплатили 40 мільйонів українців за перемогу Радянського Союзу та союзницьких військ. Ця титанічна боротьба, яку деякі вважають російською славою, була насамперед українською війною. Не менше 10 мільйонів людей Україна втратила з 1941 року. Таку інформацію мені повідомив український чиновник. Це без урахування чоловіків та жінок, мобілізованих до збройних сил". Я хотів би тут заглибитися. У 1945 році неупереджений американський журналіст пише і про російську славу, і про те, що цю війну треба назвати українською війною. І сьогодні наше стратегічне завдання ― показати світові, що втрати нашого народу є колосальними, що український внесок у перемогу над нацизмом ― надзвичайно вагомий. Ми маємо говорити про мільйонну статистику, але найважливіше ― це говорити про індивідуальні історії та про загальну історичну правду.
У нашому музеї є ціла програма із записами родинної пам’яті, а також зберігається понад 3,5 млн сповіщень про загибель тих, хто був мобілізований до Червоної армії. Отже, є мінімальна документальна база щодо мобілізованих з української території. Було мобілізовано близько 7,5 млн, і кожен другий не повернувся, а кожен другий із тих, хто повернувся, прийшов скаліченим. Світова ж картина цієї війни ― близько 110 млн мобілізованих, 61 країна-учасниця, на території 40 країн відбувалися бойові дії, 81% територій світу було поглинуто війною і загинуло близько 60-85 млн, за різними оцінками. І коли ми говоримо, що українців загинуло 10 млн, то ми отримуємо цифру, що кожен шостий загиблий у війні ― українець. Думаю, що нам потрібно говорити про ці статистичні речі у порівнянні. Бо коли ми говоримо про абсолютні цифри, то смерть однієї людини ― це вже трагедія.
"Якщо підрахувати всі жертви і нацистського, і радянського насильства, то цифра буде більше 10 млн"
Хочу запитати в Андрія. Ви займаєтеся більше локальною та персоналізованою історією. Чи враховані у цих цифрах остарбайтери, полонені, в’язні беріївських таборів?
Андрій Усач: Щоб оцінити масштаби втрат, можемо порівняти з попередньою світовою війною. Під час Другої світової українські втрати були удвічі більші, ніж у Першій світовій та під час наступних революційних подій. І звісно, залежить від того, як і кого рахувати. Під час Другої світової традиційно включають військові втрати на фронтах і жертви націонал-соціалізму. Але в Україні жертвами тієї війни ставали і через радянський режим. Приміром, 1939-41 роки, особливо на Заході України, потім 1944-45 роки, це включає і депортації, і страти, і засудження до гулагівських таборів. Відтак мені здається, що ці мільйони неможливо осягнути й достеменно прорахувати. Майже півтора мільйона українських євреїв були вбиті під час Голокосту. Щодо примусової праці, то більшість остарбайтерів вивезли саме з території України, хоча й дотепер їх часто називають радянськими росіянами. Третина із них так ніколи й не повернулася додому, емігрувавши в інші країни, наприклад, до США й Австралії, а частина людей загинула під бомбардуваннями або померла від тифу й туберкульозу. Німці цілеспрямовано вбивали хворих на туберкульоз або інших хронічно хворих людей. Я кажу про третину, але ці цифри дуже приблизні. А ще є спалені разом із мешканцями населені пункти, число яких ми й досі не знаємо. Коли починаємо дивитися на локальному рівні, то їх стає дедалі більше. Якщо підрахувати всі ці жертви і нацистського, і радянського насильства, то цифра буде більше 10 млн, думаю. Але це потребує багатьох додаткових досліджень. Тут проблема і з архівами, і з очевидцями. Занадто пізно ми в Україні почали цікавитися розповідями покоління дідусів-бабусь і якось їх документувати. Щоб дійти до загальної цифри українських втрат ― це робота ще не одного року.
"Переможені переможці" ― ідеологема, яку вперше публічно презентуємо
А в яких арміях і країнах воювали українські солдати? Таку інформацію можна отримати у вашому музеї?
Юрій Савчук: Хотів би звернути увагу на той факт, що своєї сучасної назви Національний музей історії України у Другій світовій війні набув лише у 2015 році, після початку російсько-української війни. Перед тим упродовж 25 років музей містив назву "Великої Вітчизняної війни". А з 1991 року, коли Україна здобула незалежність, музей був чотири роки зачинений ― настільки ідеї незалежної України суперечили наративу, що його ретранслював музей. Оновлена 1995 року експозиція містила теми, які раніше не висвітлювалися: Голокост, партизани УПА тощо. У 2019 році було відкрито виставку, яка називалась "Незавершена війна". Це була перша спроба представити українську візію. З погляду сьогодення вона вже потребує оновлення, тож ми прагнемо створити нові виставки, що розкривали б український наратив. Від сьогодні відвідувачі можуть оглянути банерну виставку, де відображені всі цифри, які сьогодні лунали в ефірі. Виставка розповідає також про звитягу українців, нашу мілітарну міць в арміях інших країн; інша частина виставки називається "Україна в огні".
Пропонуємо суспільству нову ідеологему "Переможені переможці". Ми не відмовляємося від свого внеску у перемогу над нацизмом, але в результаті Другої світової ми стали розділеною нацією. По живому частина наших етнічних земель була передана іншим державам, відбувалися масові депортації, а потім були табори та інші репресивні заходи стосовно українців. А найголовніше ― попри почесний статус країни-засновниці ООН, ми не отримали справжньої незалежності. А отже, "Переможені переможці" ― це ідеологема, яку ми вперше публічно презентуємо.
Андрій Усач. Фото: Facebook
"Якщо ми будемо чесними, то наша позиція буде сильнішою"
Саме зараз, 8-9 травня інтернет наповнює інформація про злочини радянської окупаційної армії на теренах Європи. І виходить, що ми розділяємо цю ганьбу, адже українці воювали у лавах радянської армії?
Андрій Усач: Думаю, що було б легко прийняти на себе частину якоїсь провини за злочини Червоної армії, якщо ми будемо знати точно, хто їх вчинив. Серед них були українці, ми маємо це визнати, і цим ми будемо відрізнятися від Росії, для якої Червона армія ― це ідол. Якщо ми це зробимо першими, то для нашої історичної пам’яті це не буде проблемою. Ми тоді зі спокійною душею будемо говорити про тих, хто робив героїчні вчинки під час Другої світової, а таких вочевидь було більше. Якщо ми будемо чесними, то наша позиція буде сильнішою на фоні розповідей російських істориків, яких ще досі хтось слухає на Заході, на жаль.
Юрій Савчук: Маємо розуміти, що це питання є надзвичайно чутливим. Тому ми повинні дуже обережно добирати слова. Зараз апелюємо до своєї та до російської традиції. А я б хотів додати і європейську традицію. Вважається незручним питання про українські підрозділи у складі Вермахту ― СС "Галичина" тощо. Але ж аналогічні підрозділи були у складі й інших національних утворень Європи. Наприклад, у Норвегії дивізія "Вікінг" та в інших країнах. Вони чисельно в рази перевищують українців, які стали на шлях колаборації. Під час відвідин одного з музеїв у Кракові я почув слушну думку, що коли Краків окупували німці, значна частина мешканців поставилась до цього майже толерантно, скажемо так. Адже вони пам’ятали австрійську окупацію попереднього часу ― не через табори та розстріли, які у цій війні принесли німці. Ставилися по-різному. Тому слова кожного історика у цій темі мають бути обережними, виваженими і враховувати історичний контекст, адже йдеться про складні історичні процеси. За будь-яким викриттям не слід забувати про справедливий характер війни в сенсі перемоги над нацизмом, але розуміючи, що війна ― це темна частина історії людства.
"Мешканці деяких сіл Чернігівщини називали росіян німцями"
Яку ви ставите мету у своїх дослідженнях, пане Андрію?
Андрій Усач: Думаю, що тема Другої світової війни, українських втрат і того, що нашим дідусям і бабусям довелося пережити, буде переосмислюватися ще дуже довго. Ми працюємо на більш тривалу перспективу. Здається, немає іншої країни у світі, яка хоче переосмислити війну, що була 80 років тому, в умовах нової повномасштабної війни, котра значною мірою впливає на те, як ми зараз говоримо і думаємо про минуле.
Юрій Савчук: До речі, мешканці деяких сіл Чернігівщини називали росіян німцями ― на побутовому рівні, коли говорили між собою: "А де ті німці? ― Отам, у центрі села". Записи задокументовані й нещодавно опубліковані в Українському історичному журналі. Це щодо підтвердження тези про вплив та взаємозв’язок пам’яті про ту і сьогоднішню війну.
